„Ein Masterplan ist dringend nötig“

Die Jahrestagung des Deutschen Evangelischen Krankenhausverbandes (DEKV) im September in Hannover steht unter dem Motto „Reformation verpflichtet – Krankenhaus neu denken“. Im f&w-Interview erläutern Ralf Meister, Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers, und Prof. Bernd Weber, Vorsitzender der Geschäftsführung der Diakovere gGmbH, wie Kirche und Diakonie christliche Werte vermitteln und deren Rolle als Reformmotor im Gesundheitswesen.

Herr Landesbischof Meister, zu was verpflichtet die Reformation Kirche und evangelische Krankenhäuser im 21. Jahrhundert?

Meister: Wir müssen uns damit auseinandersetzen, wofür Martin Luther stand. Bereits 1519, also nur zwei Jahre nach dem berühmten Thesenanschlag, veröffentlichte Luther seinen „Sermon vom Wucher“. Darin beschäftigt er sich mit einer Gesellschaft im Frühkapitalismus, in der es extreme Armut gibt. Es geht um die Frage, wie wir so wirtschaften, dass auch die Armen und Kranken profitieren. Im Gesundheitswesen sprechen wir heute viel über Kosten; ich denke, dass sich hier aus den Schriften Luthers bis heute Erkenntnisse gewinnen lassen. Die Zukunftsfrage lautet doch, wie wir mit der Wirtschaftlichkeit und der an den Patienten orientierten Versorgung umgehen. Grundlage unseres Dienstes an kranken Menschen sind die Werke der Barmherzigkeit.

Herr Prof. Weber, vor diesen Fragen stehen kirchliche, kommunale und private Häuser. Worin unterscheiden sich evangelische Häuser?

Weber: Diakovere ist die DIAKOnische Einrichtung für HannoVERE(E), 2006 hervorgegangen aus den drei Traditionshäusern Henriettenstift, Friederikenstift und Annastift. Die Gründung dieser Häuser vor rund 180 Jahren war die Antwort auf eine Versorgungsnot, wie sie bereits Luther beschrieben hat. Neben diesen drei Krankenhäusern, die in Hannover einen Marktanteil von rund 25 Prozent haben, gehören zu unserem Unternehmen Hospize, Pflege­heime, ambulante Pflegeeinrichtungen, Einrichtungen der Behindertenhilfe und Medizinische Versorgungszentren (MVZ) sowie Bildungseinrichtungen. Anders als private Einrichtungen stehen wir nicht vor der Herausforderung, eine bestimmte Umsatzrendite zu erwirtschaften, um Anteilseigner und Aktionäre zu befriedigen. Wir können unsere Überschüsse zu 100 Prozent reinvestieren. Letztlich kochen im Gesundheitssystem alle Anbieter mit Wasser, wir müssen aber anerkennen, dass die Kliniken in privater Trägerschaft teilweise schneller kochen. Hier müssen wir als christliche Häuser gleichziehen. Mit den privaten Häusern eint uns im Gegensatz zu den kommunalen Häusern, dass wir insolvenzfähig sind, wir haben niemanden, der uns wirtschaftlich auffangen kann.

Meister: Das Bild vom Schneller-Kochen gefällt mir, aber am Ende muss das Gericht dem Patienten schmecken. Die Orientierung am Patienten muss für kirchliche Häuser der entscheidende Anspruch sein.

Was ist an Diakovere spezifisch christlich?

Weber: Zunächst ist es die seelsorgerliche Betreuung, die wir anbieten. Aber auch die medizinische und pflegerische Versorgung ist christlich geprägt. Ein Beispiel sind bei uns die Geburtshilfe und das Thema Schwangerschaftsab­brüche. Für uns stellt sich die Frage, wie wir Familien bei der Entscheidung für ein Kind helfen können, etwa, wenn dieses behindert ist. Wir als christliches Haus bieten zunächst Beratung an. Eltern, die sich für das Kind entscheiden, erhalten anschließend eine verlässliche Begleitung von Sozialarbeitern über zwei bis drei Jahre, gegebenenfalls auch darüber hinaus. Hier hilft Kirche, auch finanziell, denn solche Leistungen decken weder Fallpauschalen noch andere Zahlungen der Krankenkassen ab. Dazu gehört auch die Schulung von Mitarbeitern.

Meister: Damit es keine Missverständnisse gibt: Diakovere erwirtschaftet einen Jahresumsatz von 330 Millionen Euro. Es ist ausgeschlossen, dass die Landeskirche hier signifikant wirtschaftlich helfen könnte, wenn das Haus in Schieflage geriete. Wir sind weder Eigentümer diakonischer Einrichtungen, noch können wir diese finanzieren. Es gibt jedoch Projekte und Felder, auf denen wir mit der Diakonie zusammenarbeiten und auch finanzielle Unterstützung leisten können, um unseren Auftrag, den wir von unserem christlichen Menschenbild ableiten, zu erfüllen. Und zwar für eine diakonische Kultur, die das ganze Unternehmen durchdringt, vom Vorstand bis zu Reinigungskraft.

Können Sie sich so eine Zusammenarbeit auch mit privaten Trägern vorstellen?

Meister: Wir teilen mit den evangelischen Krankenhäusern, in Hannover mit Diakovere, eine gemeinsame Geschichte und gemeinsame Werte. Das heißt aber nicht, dass wir uns gegenüber privaten Krankenhäusern ablehnend verhalten. Auch in Häusern nicht evangelischer Träger sind Pastorinnen und Pastoren als Krankenhausseelsorger präsent und arbeiten in Ethikkommissionen mit.

Wie funktioniert die Zusammenarbeit zwischen Diakonie und Kirche?

Weber: Mitte des 19. Jahrhunderts haben sich verfasste Kirche und die neu entstandene Diakonie mit deren Einrichtungen entfremdet, es kam zur Trennung zwischen denjenigen, die das Wort verkündet haben, und denjenigen, bei denen die soziale Handlung, die Tat, im Vordergrund stand. Die Annäherung begann eigentlich erst ab dem Jahr 1960 wieder. Die Kirche ist eine 2.000 Jahre alte Institu­tion, wir sind ein Unternehmen. Da gibt es von Natur aus Reibungsflächen. Uns geht vieles in der verfassten Kirche mit ihren Entscheidungsprozessen zu langsam. Wichtig ist aber ein gemeinsames Ziel.

Meister: Ich bin dagegen, den Unterschied zwischen Diakonie und Kirche mit den Begriffen progressiv und konservativ, unternehmerisch denkend und institutionell verharrend zu beschreiben. Selbstverständlich wird innerhalb der Kirche professionell gearbeitet. Und für mich ist unstrittig: Diakonie ist Kirche – Kirche ist Diakonie. So wie es im 19. Jahrhundert nötig war, dass sich aus der Kirche heraus soziales Handeln entwickelt, so muss aus meiner Sicht heute die Diakonie über die Motive ihres Handelns reden, die im christlichen Auftrag formuliert sind.

Wie soll das in einer Gesellschaft funktionieren, in der sich immer weniger Menschen zur Kirche bekennen, wenn in den kirchlichen Krankenhäusern doch ebenfalls immer weniger Personen mit Bezug zum Christentum arbeiten? Reicht es, wenn der Geschäftsführer sich zur Kirche bekennt und ein entsprechendes Leitbild für sein Haus schreibt?

Weber: Um mit einem Bild zu sprechen: Eigentlich sollten wenige auf dem Kutschbock sitzen und viele Pferde den Wagen ziehen. Ich habe schon den Eindruck, dass heute immer weniger den Wagen ziehen und die Mehrheit auf dem Kutschbock sitzt. Das funktioniert nicht. Es reicht nicht, wenn der Vorstand die Fahne der Kirche hochhält. Die Aufgabe lautet, deutlich zu machen, was ein christliches Haus ausmacht. Wir müssen uns viel stärker auch um die Frage kümmern, wie die Ausbildung christlich geprägt werden kann. Es geht dabei nicht um Mission, sondern um Werteorientierung, um Haltung. Am Ende benötigen wir aber auch Loyalität, und wir erwarten, dass jeder Mitarbeiter, selbst wenn er nicht Mitglied der Kirche ist, diese Werteorientierung akzeptiert und umsetzt.

Meister: Auf der Ebene des Vorstands muss es in Einrichtungen der Diakonie neben der medizinischen und kaufmännischen eine hohe theologische Fachkompetenz geben, sodass der gesamte Vorstand theologisch-ethisch informiert handelt. Es geht dabei nicht nur um persönliche Überzeugungen, sondern auch um die hermeneutischen Fähigkeiten, die Grundsätze des christlichen Glaubens zu lesen und sie in einer sich wandelnden Institution zu reformulieren und umzusetzen. Das ist der erste Punkt. Zweitens ist es nötig, den Wertekanon, das Grundethos christlichen Helfens, nicht nur zu formulieren, sondern auch weiterzuentwickeln und in Richtlinien umzusetzen. Drittens gibt es in konfessionellen Häusern eine besondere Verantwortung des Arbeitgebers, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern grundlegende christliche Wertvorstel­lungen zu vermitteln. Es gibt eine regelrechte Neugier danach. Ich bin deshalb zuversichtlich, was die Zukunft der evangelischen Krankenhäuser angeht.

Wie sieht die Zukunft aus?

Weber: Wenn Sie mich persönlich fragen, was in 100 Jahren ist, dann muss ich sagen: Wenn keine Christen mehr in den Einrichtungen als Mitarbeitende da sind, dann machen wir den Laden zu. Nur Arbeitgeber zu sein, ist zu wenig. Es gibt eine kritische Grenze, an der wir die Frage stellen müssen, ob wir unseren eigenen Ansprüchen gerecht werden. Das Leitbild allein genügt nicht, es muss gelebt werden. Wir versuchen, es unter den Mitarbeitern zu verankern, in Einführungstagen oder Schulungen. Das gelingt uns bisher, es wird aber immer schwieriger, das spezifisch Christliche deutlich zu machen. Allerdings möchte ich betonen, dass wir eine hohe Zahl langjähriger Mitarbeitender bei Diakovere haben. Wenn wir zu klassischen Betriebsjubiläen wie 10, 25, 30 und 40 Jahre Betriebszugehörigkeit einladen, ist der Saal voll. Bei der jüngsten Veranstaltung im Mai durften wir allein 280 Jubilare einladen.

Ein harter Satz: Wenn keiner mehr da ist, machen wir den Laden zu.

Weber: So weit sind wir auch noch lange nicht, ich habe ja von dem gesprochen, was Sie als Szenario skizziert hatten und mich allenfalls auf die ferne Zukunft bezogen.

Meister: Ich sehe das anders. Es wird so lange konfessionelle Krankenhäuser geben, wie es innerhalb dieser Krankenhäuser überzeugte Christen gibt, die mit Leidenschaft Werke der Nächstenliebe tun. Das ist völlig unabhängig von der Frage, wie viele praktizierende Christen es in der Gesellschaft insgesamt gibt und welcher Anteil der Patienten in diesen Häusern Christen sind. Vor der konstantinischen Wende war es doch genauso: Die Christen waren eine kleine Minderheit, die aus ihrem Glauben heraus diakonisch tätig wurden.

Thema Streikrecht: Wenn in den christlichen Krankenhäusern weniger Christen arbeiten, lässt sich dann der Sonderweg im Arbeitsrecht noch rechtfertigen?

Weber: In Niedersachsen haben wir einen Tarifvertrag mit der Gewerkschaft Verdi. Was das Streikrecht angeht: Ich bin vom kirchlichen Sonderweg überzeugt. Es gibt bei uns keinen Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit, und damit brauchen wir Schlichtungsregelungen und keinen Arbeitskampf, bei dem Kranke und zu Betreuende bestreikt werden.

Meister: Wir haben das kirchliche Arbeitsrecht in Niedersachsen geöffnet und sind auf die Gewerkschaften zugegangen. Das war ein mutiger Schritt, den wir als Kirche und Diakonie gemeinsam gegangen sind. Im kirchlichen Tarifsystem schließen wir aber weiter aus, dass Konflikte zulasten derer gehen, für die wir Verantwortung tragen, nämlich die Bewohner und Patienten.

Kirchliche Träger sind – wie Diakovere – oft Leistungserbringer über die verschiedenen Sektoren und insbesondere Sozialgesetzbücher hinweg. Sie erbringen beispielsweise Akut- und Pflegeleistungen, aber echte integrierte Leistungsangebote sind schwierig. Müsste die Diakonie nicht viel stärker Reformmotor im Gesundheitswesen sein?

Weber: Diakovere bietet durchaus Leistungen über Sektorengrenzen hinweg an. Wir können für Patienten beispielsweise Kurzzeitpflege organisieren oder einen Platz im Pflegeheim, wenn sie aus der Akutklinik entlassen werden und sich anschließend nicht selbst versorgen können. Wir können auch direkt unseren ambulanten Pflegedienst vermitteln. Einzelne Leistungsbereiche in unseren Krankenhäusern arbeiten intensiv mit den entsprechenden Einrichtungen in unserem Unternehmensverbund zusammen, das gilt insbesondere für die Onkologie und die Palliativmedizin. Unsere Geburtshilfe ist mit unserer Behindertenhilfe vernetzt, ich hatte eingangs unser Bemühen erwähnt, dass sich Eltern für ihr Kind entscheiden, auch dann, wenn dieses mit hoher Wahrscheinlichkeit oder mit Sicherheit eine Behinderung aufweisen wird. Dazu kommen unsere MVZ, eines ist spezifisch auf die Versorgung von Menschen mit Behinderung ausgelegt. Es gibt Kinderärzte und geriatrische Einrichtungen, aber keine adäquate ambulante Versorgung für Behinderte. Wir haben gezielt ein Institut gegründet für die Versorgung dieser Menschen. Was erleben wir: Die Krankenkassen finanzieren das nicht ausreichend. Diakovere bietet das gesamte Spektrum, soweit es durchlässige Grenzen zwischen den von Ihnen genannten Sektoren und Barrieren gibt.

Wie schwer ist es, die unterschiedlichen Einrichtungen auf einen gemeinsamen Weg einzuschwören?

Weber: Sicher, jede Einrichtung fragt erst mal, wie sie bei solchen Angeboten abschneidet. Es ist ein langfristiges Projekt, alle zu überzeugen, gemeinsam an einem Strang zu ziehen. Dann ist das aber letztlich ein Vorteil für alle – für die Patienten und Hilfebedürftigen, für das Gesundheitssystem und für uns als Gesamtunternehmen. Damit wir das in die Zukunft als Diakonie insgesamt fortschreiben können, ist ein weiterer Konzentrationsprozess nötig. Es genügt nicht, zu kooperieren und dann, wenn es ernst wird, getrennt zu marschieren. Die Zukunft liegt im Zusammenschluss. Gerade kleinere Einheiten müssen sich letztendlich gesellschaftsrechtlich vernetzen.

Aber auch Sie stoßen an die Grenzen. Es ist nicht möglich, dass ein Arzt aus einem Ihrer Krankenhäuser einen Patienten in einem Ihrer Pflegeheime behandelt, wenn der kurzfristig Hilfe benötigt und das Krankenhaus in unmittelbarer Nähe ist. Dann muss im Grunde immer von außen zunächst ein niedergelassener Arzt kommen oder der Rettungswagen. Welche Anstöße können Kirche und Diakonie insgesamt geben, damit sich das ändert?

Weber: Diese Barrieren sind doch gewollt. Denken Sie nur an die Pauschale von 4,74 Euro beziehungsweise 8,42 Euro nachts oder an Wochenenden/Feiertagen, die wir von der Kassenärztlichen Vereinigung (KV) dafür bekommen, dass wir Patienten in der Notaufnahme erstuntersuchen. Hier geht es doch um einen Verteilungskampf. Da können wir als evangelisches Krankenhaus nichts ändern.

Viele Patienten klagen über schlechten Zugang zu Fachärzten, am Wochenende und nachts ist die ambulante Versorgung auch in Ballungszentren schwierig, in ländlichen Gebieten fehlen Haus- und Fachärzte. Warum setzen Sie nicht Impulse dafür, dass Krankenhäuser stärker MVZ gründen dürfen, wie wäre es mit einer Diakonie-MVZ-Kette?

Meister: Es ist ein reizvoller Gedanke, dass Kirche hier Impulse für Veränderungen setzt. Letztlich ist das aber Bundespolitik. Dort müssen die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dort sind die Verbände wie das Diakonische Werk oder der DEKV gefordert, Lobbyarbeit zu betreiben. Wir können versuchen, auf lokaler Ebene für Verbesserung zu sorgen.

Weber: Aber können Sie sich eigentlich Folgendes vorstellen: Wenn wir ein MVZ mit Sitzen für Hausärzte betreiben, dann weisen uns die anderen niedergelassenen Ärzte keine Patienten mehr zu. Können Sie sich das vorstellen? Das kann für ein Krankenhaus existenz­bedrohend werden.

Es gab Zeiten, da wurden soziale Reformen von evange­lischen Sozialethikern und Vertretern der katholischen Soziallehre initiiert. Heute spielen Theologen nur noch eine Rolle, wenn es um Sterbehilfe geht.

Meister: Zweifellos ist die Frage der Sterbehilfe ein zentrales Thema. Insgesamt gibt es ein weites Feld individual- und sozialethischer Themen, in denen die Theologie Akzente setzt. Denken Sie an das Konzept des Grundeinkommens, die Fragen in Bezug auf das Sozial­gesetzbuch II, die nun mit der Flüchtlingskrise auftauchen, oder die Frage nach der Endlagerung radioaktiver Abfälle.

Fragen der Gesundheitsversorgung sind nicht Sache der Theologie?

Meister: Gerade unser Gespräch bezeugt ja das Interesse von Kirche und Theologie an diesen Themen. Zudem gibt es in dem Zentrum für Gesundheitsethik der Landeskirche seit vielen Jahren medizinische und theologische Fachkompetenz.

Aber die Fragen von Strukturen überlassen Sie Managern, Funktionären und Politikern?

Weber: Sie meinen, Luther hätte sich zu diesen Fragen geäußert, anders als die Theologen heute?

Vielleicht. Es gab jedenfalls Zeiten, die liegen weniger weit zurück, und da haben Vordenker aus den Kirchen Reformen ausgearbeitet, etwa den Schreiber-Plan zur fundamentalen Rentenreform von 1957.

Meister: Ich denke, die radikale Pluralisierung der Lebenswelten macht es deutlich schwerer, Vorstöße zu wagen. Wir sprechen nicht mehr über Masterpläne für Reformen, sondern über die Relativsätze in Gesetzestexten. Aus der Theologie kommen Impulse für grundlegende ethische Fragen, Themen eben wie Sterbehilfe oder der Umgang mit Rationalisierung im Gesundheitswesen. Und mit ihrer Expertise erheben Kirche und Diakonie ihre Stimmen auch bei Gesetzgebungsverfahren.

Herr Weber, benötigen wir auch aus Ihrer Sicht keinen großen Masterplan für das Gesundheitswesen?

Weber: Selbstverständlich ist ein Masterplan für das Gesundheitssystem dringend nötig, aber es gibt ihn leider nicht. Stattdessen geht es zu oft um Machtspiele und finanzielle Interessen, die sich nicht am Wohl der Patienten orientieren. Das gilt aber nicht nur für das Gesundheitssystem. Fragen über die grundlegenden Regeln des Zusammenlebens in der Gesellschaft kommen zu kurz.

Meister: Und genau hieran arbeiten Theologen, die Frage des gesellschaftlichen Grundkonsenses steht mit im Zentrum sozialethischer Debatten.

Weber: Es gibt dabei übrigens durchaus Konsequenzen und Erfolge für die Praxis. Ein Beispiel: Die Politik hat dafür gesorgt, dass heute Demenzkranke Ansprüche auf Leistungen der Pflegeversicherung haben. Das hatten wir früher nicht. Ohne das christliche Menschenbild hätten wir vielleicht keine Regelungen für die Versorgung von dementen Personen. Die Pflegereform ist also Ergebnis des Grundkonsenses in der Gesellschaft, für den Kirche offensiv eintritt.

Meister: Denken Sie auch an die Palliativ- und Hospizversorgung. Dass es hier Verbesserungen in der Finanzierung gibt, ist sicherlich auch auf die Kritik der Kirchen am Thema Sterbehilfe zurückzuführen.

Weber: Es waren Personen vor allem aus dem christlichen Milieu, die die ersten Hospize gegründet haben, oft zusammen mit Kirchengemeinden und mithilfe, nicht zuletzt finanzieller Art, der verfassten Kirchen.

Meister: Da möchte ich auch an die Ordensschwestern und Diakonissen erinnern, die christliche Krankenhäuser über Jahrhunderte geprägt haben. Sie sind zweifellos Vorbilder darin, Kranken, Armen und Schwachen zu helfen.

Prof. Bernd Weber ist seit drei Jahren Vorsitzender der Geschäftsführung der Diakovere gGmbH. Bis 2012 war der 72-Jährige Vorstandsvorsitzender der Agaplesion gAG.

Ralf Meister ist seit März 2011 Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers und unter anderem Vorsitzender des Rates der Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen.

"Reformation verpflichtet! Krankenhaus neu denken!"
ist das Thema der Jahrestagung des Evangelischen Krankenhausverbandes (DEKV) am 11. und 12. September in Hannover.
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